Entrevista a Jordi Amat
«A Catalunya, l’escenificació d’un poder que no tenim a vegades crea un mirall engrescador. A voltes, desconcertant o depressiu»
per Marc Geli Taberner
15/05/2021
"El món de Jordi Amat (1978) és el de les idees. S’hi mou amb comoditat i és el que li ha permès construir i consolidar la seva reputació. Tot i que es formà com a filòleg, qualsevol historiador que vulgui estudiar els intel·lectuals i idees del segle XX català l’haurà de llegir tard o d’hora. No debades, Amat és un autor singular: és un dels pocs escriptors que s’ha proposat investigar les connexions entre les idees i el poder; o com un intenta influir a l’altre. Aquesta cerca s’ha vist reflectida, tant en algunes de les biografies que ha escrit (de Ramon Trias Fargas o Josep Benet) com en altres assaigs (El llarg procés o La primavera de Múnich). Seguint el fil del poder, recentment Tusquets i Edicions 62 publicaren en castellà i català, respectivament, el seu darrer llibre El fill del xofer, una biografia del perturbador i primer director de TV3, Alfons Quintà, però que li serveix a l’autor per explicar els ressorts mediàtics, polítics i econòmics del poder pujolista.
Amat està convençut de la força de les idees en la història. I per això volem fer-lo parlar sobre una dimensió a la qual no sempre parem l’atenció necessària. Què és un intel·lectual i quina és la seva força real en la societat? Quines idees motrius han regentat la història contemporània de Catalunya i qui les ha incorporat al món del poder? Tenim un poder real a Catalunya, o només un gran teatre que fa veure que en tenim?
A finals del segle XIX, fruit de l’aparició de la societat de masses, els intel·lectuals i altres figures adquiriren una aura de prestigi perquè esdevingueren referents que acusaven i assenyalaven amb el seu dit al poder, les seves limitacions i contradiccions: “allò que no vol sentir”. Émile Zola feu tremolar la societat francesa amb el seu cèlebre J’accuse; Nietzsche va marcar tota una generació amb les seves idees filosòfiques; Tolstoi tingué una influència molt considerable entre altres intel·lectuals europeus per les seves meditacions cristianes; i a Catalunya, Josep Pla confabulava des de dintre del franquisme per promoure canvis polítics.
Convençut de la seva força, però també conscient de les seves limitacions. Com el mateix Amat confessa a l’entrevista, els intel·lectuals no sempre influeixen en la societat com a ells els hi agradaria i són també conscients (almenys, els que no són il·lusos) que necessiten una política que pugui acomplir les seves idees. Ja li ho deia Cersei Lannister a Petyr Baelish, a Joc de Trons: “El poder és el poder”.
PREGUNTA: Què és un intel·lectual?
RESPOSTA: D’entrada, és algú que participa de la conversa pública a través dels mitjans de comunicació, no amb una finalitat informativa ni per aportar necessàriament coneixement, sinó quelcom diferent.
Dit això, crec que no hi ha una única mena d’intel·lectual. Podríem dir que hi ha el ‘pur’, el que respondria plenament a la idea que en tenim generalment nosaltres: aquell que participa del debat públic en funció de l’estatus i del paper que la societat li atorga i que diu al poder allò que no vol sentir, mostrant les seves trampes. Aquest és, per a mi, el perfil d’intel·lectual amb una funció més ‘noble’.
N’hi ha d’altres que no són innobles, com l’intel·lectual orgànic, aquell que no actua contra el poder, sinó que posa les seves habilitats al servei de la construcció d’un determinat poder, que ajuda en la confecció d’una nova hegemonia perquè sigui la dominant.
També opino que hi ha un altre perfil, més propi dels nostres temps, fàcil de ridiculitzar, però crec que en alguns casos pot ser beneficiós per a la conversa pública, que és l’intel·lectual mediàtic. Hi ha tertulians que, al meu entendre, tenen una notable capacitat d’intoxicació, però n’hi ha altres que participen d’una manera lleial i enriqueixen el debat.
I després, existeix una sèrie de gent que són aquells que, donada la complexitat dels nostres temps i en funció del que saben, poden il·luminar-nos sobre aspectes clau que no veuríem de cap manera. A mi, per exemple, una persona com Anne Applebaum, m’ajuda a entendre el món: té una mirada prou àmplia sobre aspectes complicats que sense ella potser no capiria.
P: Els intel·lectuals són un resultat inevitable de la societat de masses i la seva democratització?
R: És un producte de la societat de masses en un moment en què aquestes encara accepten volgudament, o perquè no tenen una altra possibilitat, que hi ha jerarquies. És a dir, se li concedeix a algú una autoritat que les masses no tenen.
Hi ha un fet interessant, a mesura que ens acostem al present. A major democratització de la conversa pública, aquesta jerarquia (i això és bo) és cada vegada més discutida. En un moment en què el debat públic ha estat tan democratitzat com ara, és difícil reconèixer-li a algú una autoritat superior a la teva i que actuï com a ‘far’ social, com a revelador. Per tant, l’intel·lectual té un major paper en el moment en què els nivells d’alfabetització són menys elevats i els mitjans no estaven tant a l’abast de tothom.
P: Quan hom pensa en un intel·lectual, pot imaginar un senyor venerable de mitjana edat, amb ulleres i que llegeix molt. Fins i tot podria pensar en Émile Zola i el seu J’accuse. Un moralista innocent, un pur, les interpel·lacions del qual revesteixen moralitat, però amb poca incidència real en la política i en la societat…
R_: Hi ha intel·lectuals que tenen una major capacitat d’influència en la conversa pública que altres, als quals atorguem una major validesa dels seus arguments i que poden arribar a tenir, per tant, quotes més elevades d’influència. No estic segur que un sol article tingui capacitat per desestabilitzar un ordre polític, però hi ha intel·lectuals que han aconseguit qüestionar l’statu quo del seu temps i ho han fet amb plena consciència del que estaven fent. Però això passa molt poques vegades i els poders fan el màxim possible perquè això no passi.
Per exemple, quan Stéphane Hessel (1917-2013) escriu Indigneu-vos, dota de discurs a una sèrie de gent que volia manifestar-se i no trobava la manera de fer-ho fins que el llegeix a ell i troben eines gràcies al discurs que elabora. En un altre moment de la història, trobem articles d’en José Ortega y Gasset que catalitzen el sentiment d’un temps i es converteixen en fars que decanten el sentir de l’opinió pública. En aquests casos, el seu comportament és el contrari de la innocència: són exemples reeixits de gent que buscava transformar la realitat a través de les paraules… encara que passi poques vegades.
P: No és comú, doncs, que els intel·lectuals canviïn la realitat?
R: No pas! El somni de tot intel·lectual és que l’endemà d’escriure la seva columna en un gran mitjà de comunicació pugui canviar l’opinió de gairebé tothom. Això no passa gairebé mai… encara que existeixi el desig, segur! [Riu]
P: En les teves obres parles del poder cru, “pur”, com ho nomenes tu. Aquest té moltes cares: política, econòmica, mediàtica… Com el definiries?
R: Hi ha una diferenciació que m’és molt útil per explicar-ho, la que existeix entre “hard power” (poder dur) i “soft power” (poder tou). El primer fa referència a la capacitat de coerció per poder estabilitzar les coses tal com estan o modificar-les: els clàssics són el militar i l’econòmic (i crec que el judicial), els que tenen la força per imposar el que volen quan decideixen que han d’actuar.
El segon, el “poder tou”, és el que aconsegueix canviar les coses o estabilitzar-les, més que a través de la coerció, de diferents formes de persuasió. Crec que en la conversa amb els intel·lectuals, allò que poden aspirar a tenir és una mica de “soft power”.
En qualsevol cas, tots aquests agents el volen, el poder, per canviar o consolidar un determinat estat de coses.
P: Has estudiat aquestes relacions entre el món del poder i l’intel·lectual. Creus que són recorreguts paral·lels o vasos comunicants?
R: Crec que el poder dur gairebé mai vol exercir-lo de manera despullada i moltes vegades necessita una legitimació que molt sovint construeixen els intel·lectuals. De la mateixa manera que els intel·lectuals no ingenus són aquells que saben que per canviar les coses no és suficient el poder de la paraula, sinó que necessiten una aliança amb altres poders.
Hi ha vasos comunicants, però rares vegades volen ser mostrats. No penso que sigui dolent en ell mateix. Simplement es tracta d’aspirar que aquest poder sigui en benefici del màxim nombre de gent possible, que és l’objectiu al qual hauria d’aspirar qualsevol intel·lectual conscient del seu paper en una societat democràtica.
P: Catalunya i Espanya. Són construccions nacionals derivades de raonaments intel·lectuals diferents. El cas català és força particular a l’Europa occidental: sembla que al llarg de la seva història contemporània, una ‘regió’ passa de voler participar en peu d’igualtat en la creació de la nació-estat espanyola a desenvolupar una consciència nacional diferenciada i acaba fent una esmena a la totalitat a aquesta construcció d’Espanya a partir de finals del segle XIX. Catalunya reïx a l’hora de construir una classe intel·lectual diferenciada de la resta de l’estat?
R: Està clar que aquesta voluntat de participació des de Catalunya canvia quan les elits econòmiques, polítiques i intel·lectuals deixen de creure que Espanya és el seu projecte i volen dotar-se d’un de propi. Més que d’una esmena a la totalitat, crec que hauríem de parlar d’una alternativa al relat nacional.
Podem parlar d’una classe intel·lectual catalana diferenciada? És evident que sí en la dialèctica d’una proposta de construcció nacional. Sospito (perquè m’agradaria investigar-ho amb més profunditat) que hi ha un moment clau en la història del catalanisme polític, que és quan aconsegueix dotar-se d’un nucli intel·lectual de gran qualitat que treballa a favor de la fonamentació de la nació catalana, de la mà d’Enric Prat de la Riba (1870-1917).
Crec que aquest fet és clau i que no en parlem massa. Quan els evoquem, aquests intel·lectuals, pensem en la figura d’Eugeni d’Ors (1881-1954), el gran intel·lectual orgànic del Noucentisme. Però no crec que sigui massa cert, sobretot si definim el Noucentisme com crec que ho hauríem de fer: un projecte de nacionalització des de les migrades institucions d’autogovern que Prat és capaç de trobar, especialment des que és president de la Mancomunitat (1914-17). Aquests intel·lectuals ‘de’ Prat de la Riba (Lluís Nicolau d’Olwer, Ferran Valls i Taberner, Manel Raventós, el primer Gaziel…), molts dels quals són joves que col·laboren a La Veu de Catalunya, a la Mancomunitat o són membres de les seccions de l’Institut d’Estudis Catalans (IEC), etc. conformen el primer grup intel·lectual diferenciat de l’espanyol i que treballen per una ruptura en el marc nacional. És molt visible en el cas de Nicolau d’Olwer, qui afirma que els seus mestres encara sentien com a pròpia la cultura en castellà, però que ell i la seva generació la combaten, perquè entenen que és d’ocupació. Per a mi és molt clar i definidor d’una classe d’”intel·lectuals orgànics de la nació”, recuperant una expressió de l’historiador Josep Termes (1936-2011). No són intel·lectuals orgànics de classe, sinó persones que volen fonamentar una cultura nacional.
P: Una cultura nacional que es juga en el camp cultural, no tant en el polític…
R: La figura de Prat és molt interessant en aquest sentit perquè ell pot actuar de frontissa entre, per exemple la Comissió d’Acció Política de la Lliga (un dels grups dirigents més ben compactats i importants de la història catalana), sense massa connexió amb el món dels intel·lectuals, i l’intel·lectual. Prat veu molt clarament que una proposta nacional ha de venir acompanyada d’una cultura pròpia i els hi encarrega a aquests joves brillants aquesta tasca.
Malgrat que aquests dos grups no es trobin massa, coexisteixen en el mateix període i, de fet, quan aquests intel·lectuals es ‘facin grans’ i entenen que els polítics no han complert amb la part que els hi tocava, trenquen amb la Lliga i funden un partit polític que és explícitament sobiranista: Acció Catalana. És a dir, l’evolució lògica d’aquella proposta cultural és acabar apostant per una ruptura.
P: Una Acció Catalana, per altra banda, que semblava que estava destinada a ser el relleu de la Lliga després de les eleccions municipals d’abril de 1931, que comptava amb els intel·lectuals més preparats… i que acaba perdent davant l’arribada d’uns nouvinguts populistes d’esquerra agrupats sota el paraigua d’Esquerra Republicana de Catalunya, encapçalats per Francesc Macià!
R: Cert. Això torna a posar en relleu fins a quin punt la massa, en els termes que la definíem abans, és capaç de reconèixer (o no) la jerarquia intel·lectual, o com aquesta pensa que és capaç de determinar l’agenda d’interès de la ciutadania. I en aquest cas es va demostrar clarament que no tenien aquesta capacitat.
P: Els poder crus i intel·lectuals espanyols i catalans. En què es diferencien?
R: Una diferència essencial és que a Catalunya, el poder cru és molt limitat. El poder coercitiu al Principat ha estat escàs; el poder econòmic (en l’actualitat, minvant, i aquest és un dels nostres grans problemes actuals) ha volgut funcionar al marge de les responsabilitats intel·lectuals d’una classe dirigent burgesa. A Madrid, en canvi, sí que existeix un poder dur en què la discussió intel·lectual és molt més potent. A Catalunya hi ha l’escenificació d’un poder que no tenim; i això a vegades crea un mirall engrescador, i a voltes desconcertant o depressiu.
P: A El llarg procés (Tusquets, 2015) traces un recorregut entre la classe intel·lectual catalana i el poder entre 1937 i 2014. Passen moltes coses durant aquests anys: la Guerra Civil, la dictadura franquista, la Transició, la consolidació d’una democràcia i un procés fallit cap a la independència (o el que fos). Quines continuïtats i ruptures hi has trobat?
R: El llarg procés parlava sobre quina manera es reconstrueix la cultura política del catalanisme essencialment durant la postguerra, i que no anés molt més enllà del període dels 70-80. Amb el temps, he vist que per ser millor (tot i que en aquell moment, entre 2014-15, no ho podia saber) el llibre havia de posar en tensió aquesta dialèctica d’un món polític amb la ideologia que l’acompanya, amb el poder i no ho fa.
Hi ha una explicació establerta que consagrà la visió de la resistència com a element primordial per a la resistència d’una cultura nacional que els franquisme volia destruir, durant la primera postguerra (1939-59). Em semblava una narració insuficient per entendre què succeeix llavors i que sense explorar els espais d’ambigüitat regional que existien (principalment, el paquet format per la publicació Destino i les figures de l’escriptor Josep Pla i l’historiador Jaume Vicens Vives), no es podia entendre com havia sobreviscut també aquesta cultura nacional. Retenir únicament el relat de la resistència, sense incorporar aquesta altra part en el relat general, ho trobava excessivament mitificador respecte a una Catalunya que inevitablement també era franquista.
Aquella versió romàntica del resistencialisme serà emprat posteriorment pel catalanisme, especialment pel pujolisme legitimador, per explicar el seu paper durant la postguerra i magnificarà una posició que fou minoritària i es focalitzarà l’atenció en ella. I, més que el fet minoritari, allò que era més rellevant per a mi era retratar el majoritari. En aquest darrer espai, el del possibilisme, s’hi jugava amb les ‘esquerdes’ que hi havia en el franquisme. Allò que vaig detectar és que des de diferents intel·lectuals, més o menys orgànics, es detectaven falles en la construcció del catalanisme de postguerra que s’entenia que, si no se solucionaven, posava en perill la identitat nacional perquè no tenia les eines polítiques ni ideològiques que li convenien. Per tant, s’havia de dotar d’un relat nou que implicava una reconsideració de la figura de l’obrer o de la necessitat de tenir partits que interpel·lessin la classe treballadora i, després, a partir d’un moment determinat, als cinquanta-seixanta, van afegir-hi la qüestió de la nova immigració: els milers de persones provinents de la resta d’Espanya que havien vingut a treballar i viure a Catalunya. Com es podia incorporar-los a una determinada idea de catalanitat? I, al mateix temps, com canviava aquesta catalanitat o com es redefinia?
Preparant, paral·lelament, la biografia de Josep Benet, vaig veure molt clar que aquí és quan es dóna el gran consens catalanista que fa emmotllar la Transició a Catalunya. De Jordi Solé Tura (1930-2009) a Jordi Pujol (1930), i amb Josep Benet (1920-2008) al centre, es pensa en les tares del catalanisme de preguerra i s’entén que cal replantejar la catalanitat. I això es fa escrivint llibres d’història (Notícia de Catalunya, Maragall i la Setmana Tràgica, Catalanisme i revolució burgesa; en un altre sentit, l’antologia de poesia catalana del segle XX de Josep Castellet i Joaquim Molas, etc.) que parteixen de la idea que alguna cosa no s’havia fet abans i que s’havien de trobar les eines per construir una alternativa millor.
I el llibre cloïa que aquella proposta, ara, en el context del Procés, s’està posant en risc.
P: Què és el que el Procés ha posat en perill d’aquell catalanisme?
R: Hi ha dos elements nuclears del catalanisme de postguerra, les quals conceptualitzarà molt bé en Benet: la idea d’un sol poble (un concepte formulat per ell per primera vegada a finals dels seixanta, a Badalona, en un acte a Pompeu Fabra, i amb Manuel Sacristán al costat), una tasca on hi havia d’ajudar la llengua. Automàticament, reconeixerà, en aquest sentit, la importància cabdal del Partit Socialista Unificat de Catalunya (PSUC) i Comissions Obreres (CCOO), que havien de permetre constituir un sol poble amb una certa consciència social (element del qual anteriorment no es disposava).
A més, Benet també conceptualitza aquell “intent de genocidi cultural” contra Catalunya (malgrat que el concepte com a tal no fos seu, l’aplica al Principat). Des de principis dels seixanta, va acumulant una documentació que demostra que existia un entramat polític, intel·lectual, associatiu, etc. organitzat que protagonitza un intent sistemàtic de destrucció d’una cultura nacional catalana. I, per tant, si hi ha hagut un intent de genocidi, ha d’haver-hi una reparació. En el cas català havia de ser la normalització. Aquest és l’altre gran puntal. I això no ha d’afectar únicament a la llengua, sinó també a la nació.
“Un sol poble” i la normalització nacional són els dos grans consensos base d’aquest catalanisme de postguerra. Crec que des del moment que comencen a implementar-se polítiques de nacionalització des dels anys vuitanta, la normalització ha anat sent interpretada de diferents maneres, ja que és un concepte ambigu (a vegades té a veure amb la llengua, la nació o l’autogovern) i permet una determinada evolució. En un moment determinat, la normalització del desplegament de l’estat de les autonomies en clau catalana arriba al seu límit i això generarà unes tensions dintre del catalanisme polític que no sap com resoldre bé; i això explica algunes de les coses de la nostra paràlisi política actual. A més, el Procés ha anat tensant progressivament la idea d’un sol poble a la qual la majoria de la ciutadania del país que no tenia una identitat catalana de partida no s’hi havia adherit o no l’havia problematitzat i que el Procés ha fet que deixin de banda. Això és essencial per entendre què ha passat darrerament i com influirà en la reconstrucció del país d’aquí a uns anys.
P: A El fill del xofer, parles de la mesa de Camelot del rei Josep Pla durant el franquisme. Va tenir alguna incidència real durant el franquisme i durant la Transició? És un exemple exitós de la incidència intel·lectual en la pràctica política?
R: Sí. La incidència real de Pla (i la de Vicens), el qual necessitarà l’ajuda dels seus altres companys de la Taula Rodona, és que, aprofitant les esquerdes del règim, que són les d’un regionalisme banal (oportunitats econòmiques i polítiques de les nostres elits que per la via regional s’incorporen a la direcció del règim), rehabilita aquesta proposta identitària tradicional del catalanisme que s’havia volgut destruir. Aconsegueix que aquesta proposta civil es mantingui i passa el testimoni; i ho pot fer en tant que formen part d’un grup de poder.
L’impacte no és quantificable, clar, però em sembla que l’aposta per explorar les possibilitats d’un regionalisme, incidir en la direcció política del franquisme (que és el que passa a Camelot) té l’aval intel·lectual de Pla i els qui participen de l’operació se senten més còmodes per aquest motiu.
P: En el mateix llibre, a partir de la vida del primer director de TV3, Alfons Quintà, analitzes les connexions entre el poder mediàtic i el polític. Ha estat el pujolisme el sistema de poder més ben engreixat a la Catalunya del segle XX?
R: Jo diria que sí. I ho dic a favor del pujolisme. Una de les coses que vaig aprendre escrivint el llibre en relació amb com ell gestiona la crisi de Banca Catalana és que Pujol i el seu entorn més immediat entenen que allò és una batalla del poder. Els catalans, com deia Vicens, tenim relacions molt disfuncionals amb el poder; i Pujol, qui va llegir a fons Vicens, va plantejar la batalla en termes de poder… i va guanyar. No sóc massa conscient quines són les batalles plantejades des de Catalunya per aconseguir poder espanyol i conquerir-lo que hagin estat exitoses. Aquella, sense dubte, ho és.
El resultat final no és tan fruit d’una transacció com d’una jugada de força jugada amb intel·ligència estratègica. Una altra qüestió és què passa després amb aquest poder. En qualsevol cas, està clar que des de la Generalitat es construeix una estratègica política, mediàtica, intel·lectual, de moviment social, per esdevenir un contrapoder. I serà una batalla guanyada.
P: Què és un intel·lectual català al segle XXI? Quin és el seu estat de salut?
R: Si l’intel·lectual pur és aquell que diu al poder allò que no vol sentir i assumim que hi ha una classe intel·lectual catalana diferenciada, crec que l’obligació d’aquesta figura ha de ser denunciar de manera contundent i no feridora que el Procés, tal com estava plantejat, era una farsa.
Un altre tema és que hi hagi intel·lectuals que formin part d’aquesta aposta política que decideixin que la seva funció és col·laborar en aconseguir una determinada hegemonia i aconseguir un cert canvi de ‘statu quo’. És legítim, però si el nostre referent és l’intel·lectual pur, crec que en el cas català és aquell que denuncia que darrere aquella aposta il·lusionant, hi havia poca intel·ligència sobre quina era la mecànica del poder i evidenciar que darrere aquella aposta, hi havia molta gent que se n’estava beneficiant per mantenir el seu poder.
El seu estat de salut crec que és el del país, en el fons. Des de l’empresonament arbitrari de Jordi Sànchez i Jordi Cuixart, Catalunya viu en un dol i no sap com tirar endavant. En lloc de fustigar-nos, crec que hauríem d’entomar una crítica col·lectiva i confessar que no vam evitar el col·lapse.
L’intel·lectual ha d’aconseguir influir per aconseguir canviar l’estat de coses en el nostre avui, ser capaç de modificar els objectius de futur per als seus conciutadans… aconseguir que el país surti de la roda del hàmster."
